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Montag, 19. Juni 2017

Der theologische Totenvogel setzt zum Flug an

(Bildquelle hier.) 

Unlängst war ich beim "Tag der Offenen Tür" im Priesterseminar Redemptoris Mater in Berlin-Biesdorf. Zu den Highlights der Veranstaltung gehörte neben Grillfleisch und Bier die Möglichkeit, sich Bücher aus dem Dubletten-Bestand der Bibliothek mitzunehmen. Ich machte ausgiebig davon Gebrauch. Kurz darauf traf ich auf dem Gelände einen befreundeten Priester, der an diesem Seminar ausgebildet worden war, und zeigte ihm die erbeuteten Bücher - darunter "Das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes" von Dietrich von Hildebrand. "Das war ja klar", kommentierte er lachend. -- "Meinst du, das passt zu mir?", hakte ich amüsiert nach, und er bejahte das. 

Nachdem ich das Buch knapp zur Hälfte durch habe, kann ich diese Einschätzung nur bestätigen. Und das, obwohl Dietrich von Hildebrand offenbar kein Freund des Rock'n'Roll war.


Im Ernst: Was mich an dem Buch spontan begeisterte, war zunächst einmal das, was Hildebrand über die Verwendung der Begriffe "konservativ" und "progressiv" im kirchlichen Kontext anmerkt. Unterschiedliche Standpunkte in Fragen der kirchlichen Glaubenslehre mit diesen Begriffen zu belegen, konstruiere eine "falsche Alternative", meint Hildebrand. Warum? Darum:
"Es gibt zweifellos Menschen, die an dem Bekannten, Gewohnten hängen, noch unabhängig von seinem spezifischen Gehalt. Etwas ist ihnen lieb und vertraut, weil sie daran gewöhnt sind, weil es den selbstverständlichen Rahmen für ihr Leben abgibt. Alles Neue, Ungewohnte erschreckt sie und erfüllt sie mit Verdacht - eben weil es ihnen ungewohnt ist. Wir können solche Menschen ihrem Temperament nach als 'konservativ' bezeichnen. Für einen anderen Menschentypus hingegen besitzt alles Neue, Ungewohnte eine besondere Anziehungskraft: etwas ist ihnen lieb, weil es neu ist; das Gewohnte langweilt sie eher; die Gewohnheit hat sie für seinen Gehalt abgestumpft. Sie verlangen nach Wechsel und genießen etwas um so mehr, je neuer es ihnen ist. Solche Menschen können wir als 'progressiv' bezeichnen. Solange es sich um eine bloße temperamentmäßige Veranlagung handelt, ist gegen beide nichts zu sagen. Warum sollten Menschen nicht verschieden veranlagt sein? - Sobald diese ihre Veranlagung aber ihre Stellung zur Wahrheit und zu echten Werten beeinflußt, übt sie offenbar eine völlig illegitime, unsachliche Wirkung aus."
(S. 17f., Hervorhebungen im Original.) 
Kein Wunder, dass mich diese Passage von Hildebrands Buch anspricht - wo ich doch in Diskussionen über religiöse Fragen immer wieder in der "konservativen" Ecke lande, dabei aber gleichzeitig behaupten würde, dass ich vom Naturell her sooo konservativ (im oben beschriebenen Sinne) gar nicht bin. Umso mehr ärgert es mich immer, wenn Vertreter des "progressiven" Lagers mal verdeckt, mal offen unterstellen, "die Konservativen" hätten lediglich "Angst vor Veränderung". Tatsächlich habe ich mir meine "konservativen" Standpunkte hart erarbeitet, zum Teil gegen erhebliche innere Widerstände. Das heißt: Für mich sind sie gerade nicht das Althergebrachte, Vertraute und Gewohnte. Das könnte einen nun natürlich auf die Idee bringen, dass umgekehrt vielleicht so manch ein theologisch "Progressiver" lediglich der theologischen "Schule" anhängt, die ihm vertraut und gewohnt ist - und also vom Naturell her insgeheim viel "konservativer" ist, als es nach außen hin den Anschein hat.

Aber eigentlich will ich auf etwas Anderes hinaus. Hören wir abermals Dietrich von Hildebrand:
"Angesichts einer [...] Frage, bei der es allein auf die wahre Antwort ankommt, von 'konservativ' und 'fortschrittlich' zu sprechen, ist nicht nur sinnlos, sondern sogar ausgesprochen dumm. Denn jedes andere Motiv als das der Wahrheit ist ebenso unsachlich, wie wenn jemand ein Bild für schön hält, bloß weil es sein Vetter gemalt hat. Wir müssen ein für allemal verstehen, daß an allem Wahren und wahrhaft Wertvollen festzuhalten - unabhängig von allen Schwankungen der Zeitmode - nicht das Symptom einer konservativen Haltung ist, sondern die Antwort auf eine im Wesen der Wahrheit und des Wertes gelegene Forderung. Es wäre offensichtlich ein Unsinn, jemanden als konservativ zu bezeichnen, weil er sein ganzes Leben daran festhält, daß zwei und zwei vier ist. Sobald jemand nicht versteht, daß das Festhalten an einer Wahrheit - unabhängig von aller temperamentmäßigen Veranlagung - die einzig vernünftige, sachgemäße Antwort ist, sondern dies als konservative Haltung bezeichnet, beweist er, daß er das Wesen der Wahrheit nicht verstanden hat."
(S. 18f.) 
Nun beschleicht mich allerdings der Verdacht, meine bewährten "progressiven" Debattengegner würden hier einwenden, die Rede von "Wahrheit" - in dem Sinne, dass diese etwas objektiv Gegebenes sei - sei an sich schon konservativ. Worauf Hildebrand, lebte er noch, erwidern würde, eben dieser Einwand zeige, dass sie "das Wesen der Wahrheit nicht verstanden" hätten. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich den Eindruck, der entscheidende Unterschied zwischen den im kirchlichen Kontext als "konservativ" und "progressiv" (oder "liberal") bezeichneten Gruppen ist nicht so sehr, dass sie unterschiedliche Dinge für wahr halten, sondern vielmehr, dass sie unterschiedliche Auffassungen von Wahrheit haben.

Freilich: Wenn jemand der Auffassung ist, Wahrheit in einem objektiven Sinne gebe es entweder überhaupt nicht, oder wenn doch, dann sei es zumindest unmöglich, sie als solche zu erkennen, dann ist er im Grunde - und zwar im wortwörtlichen Sinne - Agnostiker. Zuweilen kann man den Eindruck bekommen, dieser Agnostizismus sei in der zeitgenössischen akademischen Theologie state of the art. Das mag zum Teil einem Wissenschaftsverständnis geschuldet sein, das sich allzu einseitig (um nicht zu sagen unpassenderweise) an naturwissenschaftlichen Paradigmen orientiert. Unangenehm wird's allerdings, wenn die jungen Leute, denen man im Laufe ihres Studiums mit Fleiß sämtliche Glaubensgewissheiten ausgetrieben hat, anschließend als Seelsorger auf die Gemeinden losgelassen werden. Dass es zwischen den Anforderungen der Seelsorge und dem, was sie gelernt haben, eine gewisse Diskrepanz gibt, merken sie übrigens in der Regel recht schnell selber. Und um sich abzureagieren, bloggen sie.

Okay, das war jetzt gemein.

Mit einigen Betroffenen habe ich hin und wieder auf Twitter zu tun, und ein paar von diesen haben jüngst ein neues Online-Magazin gestartet: Die Eule. Meine spontane Assoziation lautete: Kein Wunder, dass das Dingens nach einem Tier benannt ist, das sich erst in Bewegung setzt, wenn's dunkel wird. Reingeschaut habe ich trotzdem mal. In einem ersten Selbstdarstellungs-Artikel heißt es: 
"Die Eule bietet euch Nachrichten und Meinungen zu Kirche, Politik und Kultur, immer mit einem kritischen Blick aufgeschrieben für eine neue Generation." 
Kritischer Blick? Geschenkt. Neue Generation? Muss sein. Wobei ich mich an dieser Stelle schon frage, wie viel Substanz eigentlich wirklich hinter dem Pathos der "neuen Generation" steckt. Lockt man mit "liberaler" bzw. "progressiver" Theologie wirklich noch jemanden hinter dem Ofen vor, der nicht seinerseits sowieso schon in diese Richtung geprägt worden ist? Wäre es nach dem oben über die akademische Theologie Festgehaltenen nicht einigermaßen logisch, anzunehmen, dass die "liberale" bzw. "progressive" Variante des Christentums sich in zunehmendem Tempo selbst zerlegt? Vielleicht ist es ein Filterblasenphänomen, oder vielleicht kann man mir auch Wunschdenken vorwerfen, aber ich würde denken, die "neue Generation" geht eher zu Nightfever oder zu charismatischen Gebetshaus-Initiativen. - Aber weiter: 
"Wir wollen [...] in Themen tiefer einsteigen, über die Grenzen unserer eigenen Frömmigkeit" - okay, könnte man hier etwas spöttisch einwerfen, das sind ja wohl auch recht enge Grenzen -, "Kirchen und Länder hinaus schauen." 
Über den eigenen ideologischen Horizont hingegen nicht
"Unsere Beiträge sind anschlussfähig an eine plurale Gesellschaft, einen aufgeklärten christlichen Glauben und wissenschaftliche Theologie." 
Na fein, zur "wissenschaftlichen Theologie" habe ich mich ja bereits geäußert. Bemerkenswerter und bezeichnender finde ich den "aufgeklärten christlichen Glauben". Diese abgrenzende Formulierung macht nämlich deutlich, dass man den normalen christlichen Glauben für unaufgeklärt hält. Irgendwas muss das Studium schließlich gebracht haben - oder, schärfer formuliert: Wenn einem, wie oben schon angemerkt, alle Glaubensgewissheit ausgetrieben wurde, dann lebt sich's besser, wenn man sich wenigstens einreden kann, das sei etwas Positives. Wenn man sich den doofen Fundis, die noch so richtig echt an Gott und Jesus und Auferstehung und Himmel und Hölle und sowas glauben, überlegen wähnen kann, weil man ja so aufgeklärt ist. 
"Die Eule ist der Ort für Debatten über wichtige Zukunftsthemen im Raum der Kirche: Reformationsjubiläum, LGBTQ, Rechtsextremismus, Neue Medien, demographischer Wandel. An diesen Themenfeldern bleiben wir dran, weil sie unsere Themen sind. [...] Wir schreiben mit klarer Haltung." 
Gewiss. Man könnte hier die Frage zu stellen wagen, worüber denn noch debattiert werden soll, wenn die Haltung sowieso klar ist, aber lassen wir das mal beiseite - und schauen uns lieber mal die "wichtige[n] Zukunftsthemen" an. Das Reformationsjubiläum fällt da ein bisschen aus der Reihe, denn das ist ja gottlob bald vorbei und somit im eigentlichen Sinne wohl kaum ein Zukunftsthema. Bleiben noch "LGBTQ, Rechtsextremismus, Neue Medien, demographischer Wandel". Klar, das sind allgemein wichtige Themen, und angesichts ihrer allgemeinen Wichtigkeit sind sie durchaus auch für die Kirche wichtig. Aber doch eigentlich nur indirekt, oder sagen wir: mittelbar. Was ist mit Themen, die spezifisch für die Kirche wichtig sind? Wer mich ein bisschen kennt, der weiß, ich habe da diese unausrottbare Vorstellung, dass die Kirche in erster Linie für das Seelenheil der Menschen zuständig bzw. verantwortlich ist. Nun will ich keinesfalls in Abrede stellen, dass die genannten Themen durchaus einen Bezug zum Seelenheil der von ihnen betroffenen Menschen haben. Aber doch nicht zwingend mehr als zahllose andere, hier nicht genannte Themen auch. Unter "Zukunftsfragen für die Kirche" würde ich mir eher so etwas vorstellen wie "Was tun wir für die Neuevangelisation?", "Wie bringen wir den Menschen die heilbringende Wirkung der Sakramente nahe?" und nicht zuletzt: "Wie stehen wir eigentlich da, wenn der Herr uns fragt, was wir mit den uns anvertrauten Seelen angestellt haben?". Ja, ja, ich weiß schon. Fundamentalismus und so. 
"Weil christlicher Glaube nicht allein in Kirchenmauern gelebt werden kann, richten wir unseren Blick auch auf Themen aus Politik und Kultur. Weil Christen auch fernsehen, lesen, streiten und wählen gehen, spielen diese Themen bei uns mehr als nur eine Nebenrolle und werden auch nicht permanent durch die Brille des christlichen Glaubens (oder der Theologie) betrachtet." 
Schön, dass hier so en passant eingestanden wird, dass christlicher Glaube und Theologie zwei paar Schuhe sind. Etwas deutlicher als wahrscheinlich beabsichtigt kommt hier aber eine andere Botschaft rüber: "Dieser ganze Religionskram wird auf die Dauer ja langweilig, also schreiben wir auch über andere Sachen, denn wir wollen ja schließlich auch unterhaltsam sein." Kann man so machen - aber eine ausgesprochene Frechheit ist es, das mit der Aussage zu begründen, dass "christlicher Glaube nicht allein in Kirchenmauern gelebt werden kann". Die Aussage selbst ist ja richtig und sogar ausgesprochen wichtig. Aber wenn man sie ernst nähme, müsste die Folgerung daraus lauten, dass Christen auch dann Christen sind (oder sein sollten), wenn sie "fernsehen, lesen, streiten und wählen gehen". Was das praktisch heißt - wie man also konkret sein Christsein in diesen und vielen anderen Tätigkeiten ausleben und bewähren kann oder muss - DAS wäre doch mal eine spannende (und bedeutsame) Fragestellung. Aber nö, man will all diese Dinge ja gerade nicht "permanent durch die Brille des christlichen Glaubens" sehen. 

Und schließlich: 
"Wir schreiben nicht, was anderswo schon steht, sondern drehen den Blick, finden einen neuen Aspekt oder halten die Klappe." 
Nun, Letzteres lässt immerhin hoffen. 



Kommentare:

  1. Mal kurz so:

    Daß das Irrewerden an der orthodoxen Theologie einer Überbewertung der naturwissenschaftlichen Methode zuzuschreiben sei, halte ich für ein Gerücht.

    Es ist sicher richtig, daß die naturwissenschaftliche Methode an und für sich Grenzen hat. Aber soweit, daß man an diese Grenzen stieße, kommt die modernistische* Theologie gar nicht. So weit wäre ihr vielmehr zu raten, einmal das ganze strikt wissenschaftlich und von mir aus auch naturwissenschaftlich durchzuziehen, nur korrekt bittschön.

    Der Naturwissenschaftler experimentiert, weil er noch nicht weiß, stellt Hypothesen auf, untermauert diese usw., unterscheidet dann das, was er mehr oder weniger gesichertes Wissen nennen kann, von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten usw. Dabei verzeichnet er alle Meßwerte unbestechlich und objektiv. Und tut er es nicht, dann weiß er wenigstens, daß er ein Betrüger und Pfuscher ist.

    Und wenn er etwas [mehr oder weniger] sicher weiß, dann *freut er sich*, und forscht über etwas anderes, oder vielleicht setzt er auch ein Bestätigungsexperiment auf. Der Unterschied zu dem modernistischen Theologen, der sich in diesem Fall beschwert, er würde viel lieber unwissend sein, damit er das selber herausgefunden haben könnte - oder in aller Regel: damit er etwas anderes, was ihm in seiner beschränkten Einsicht lieber wäre, pseudo-herausfinden kann - könnte nicht größer sein.

    Die Theologie leidet nicht daran, daß sie wissenschaftlich, auch nicht daran, daß sie anderswissenschaftlich, sondern daran, daß sie unwissenschaftlich betrieben wird: in einigen Fällen, von denen man gerüchteweise hört, durch unlautere Machenschaften heterodoxer Professoren, spätestens aber dann, wenn der Schritt zur Anwendung, Seelsorge oder Populärwissenschaft getan wird.

    [* Das Wort wird gerne als Allgemeinbegriff für "alles, was mir nicht gefällt" verwendet, ich denke aber, daß es hier präzise zutreffen könnte.]

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  2. Nun, es ist sicher richtig, dass die Wahrheit den skizzierten Persönlichkeitsstrukturen konservativ/progressiv gegenüber indifferent ist. Das Festhalten am Wahrheitsbegriff ist keineswegs per se konservativ, sondern schlicht Grundlage jeder redlichen Theologie (und was den Glauben betrifft sollte eigentlich der Verweis auf Joh 14,6 genügen).

    Allerdings bekommen die Überlegungen schon stark konservative Schlagseite, wenn Wahrheit dann offenbar als etwas verstanden wird, was hauptsächlich zu bewahren, festzuhalten, durchzuhalten ist.

    Ist Wahrheit (die ja christlich so eng mit dem "Seelenheil" zusammenhängt, dass ich geneigt bin, beides zu identifizieren!) etwas, das sich immer schon im Besitz einer Institution befindet, der man sich nur in vertrauensvollem Gehorsam überantworten muss, um sie in oblatengroßen Portionen ausgeteilt zu bekommen?

    Oder ist sie das Ereignis individuell zwingender Gewissheit, das immer unverfügbar bleibt und darin Verheißung und Vorgriff auf die letzte umfassende Wahrheit, die sich allererst in Gottes Gericht offenbart?

    Aufgrund meiner konfessionellen Prägung bin ich stark geneigt, letzteres anzunehmen. Diese Wahrheit kann dann tatsächlich etwas seit Urzeiten Bewährtes oder etwas radikal Neues sein. Die Wahrheit macht frei - auch von der Festlegung auf Konservatismus oder "Modernismus".

    Ansonsten bin ich einfach mal gespannt, wie sich die Eule entwickelt und ob sie "abhebt".

    Besten Gruß!
    T.G.

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    1. Nun, die Diskussion, ob uns der liebe Herrgott dadurch, daß er Wahrheit offenbart hat, uns den Spaß des individuellen Herausfindens verdorben hat, mag ja durchaus eine interessante sein...

      aber nun einmal *hat* Er; dagegen mit einer Verwechslung von Wahrheit und Einsicht in dieselbe anzugehen ist Begriffsverfälschung.

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    2. Naja, die Idee, dass die (begonnene, nicht abgeschlossene!) Offenbarung der göttlichen Wahrheit impliziert, dass diese als Besitz einer Institution überantwortet und in Gestalt eines Dogmenbestands letztgültig fixiert, aber eventuell vom Einzelnen noch nicht vollständig eingesehen sei ...

      Das ist halt eine steile Behauptung, die sich vielleicht mit der Tradition einer römischen Partikularkirche decken mag, aber eher wenig Anhalt an der Schrift hat (Wahrheit in der Regel als Wahrhaftigkeit Christi/Gottes, nicht Aussagenwahrheit!) und zudem einem einigermaßen konsequenten Gedanken göttlicher Souveränität zuwider läuft!

      Ich meine, man kann das natürlich so machen. Aber faktisch bekommt man dann immer einen ziemlich unterstufigen Glaubensbegriff, der auf die Ausschaltung der eigenen Urteilsfähigkeit zugunsten einer vorgegebenen Autorität hinausläuft. Ob das mit der paulinischen Freiheit der Kinder Gottes gemeint ist?

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    3. >>Naja, die Idee, dass die [...] Offenbarung der göttlichen Wahrheit impliziert, dass diese als Besitz einer Institution überantwortet [...] sei,

      1. Nicht die angedeutete Institution besitzt die Wahrheit, sondern umgekehrt.

      2. "Die Offenbarung", wenn wir darunter das verstehen, was a-priori notwendig mit einer Offenbarung einhergeht, impliziert das (soweit ich jetzt momentan sehe) in der Tat nicht. Nur besteht die Offenbarung eben nicht oder nicht nur aus einem schwer definierbaren unkonkreten Zugang zum Transzendenten oder was auch immer, sondern auch aus ganz konkreten Dingen, die der Heiland auf Erden so gesagt hat. Daß er eine Kirche gegründet hat mit dem Auftrag, diese Offenbarung der Welt weiter zu verkünden, gehört nun einmal zu diesen Dingen, die Bestandteil der konkreten Offenbarung sind. Und daß sie dabei nicht in Verfälschung derselben verfällt, ist zu diesem Zweck sowohl zwingend notwendig, als auch vom Herrgott ausdrücklich verheißen, was ebenfalls zu dieser konkreten Offenbarung gehört.

      >>die begonnene, nicht abgeschlossene (!)Offenbarung

      Wie wir alle wissen, hat sich in der Entfaltung der christlichen Lehre durch die Kirche unter anderem herauskristallisiert, daß die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels (wohl Johannes) in der Tat zumindest vorläufig abgeschlossen ist - vor dem Tod und dem Jüngsten Tag erfahren wir nichts wesentlich Neues.

      >>Wahrheit in der Regel als Wahrhaftigkeit Christi/Gottes, nicht Aussagenwahrheit

      Das fällt - ich habe übrigens die Schrifttexte nicht selbst geprüft, ob da das wirklich immer so verstanden ist, aber nehme Ihnen das mal so ab - unter die berühmte Kategorie des "an sich richtigen".

      Tatsächlich mag die Wahrhaftigkeit einer Person "mehr" sein als die Wahrheit ihrer Aussagen - das Entscheidende ist aber erstmal, daß sie nicht *weniger* ist. Eine wahrhaftige Person lügt nicht; sie mag mehr sein als nur eine Person, die nicht lügt, aber jedenfalls lügt sie nicht. Eine wahre Lehre ist unter anderem richtig; sie mag mehr sein als nur richtig, aber jedenfalls ist sie richtig.

      >>Das ist halt eine steile Behauptung, die [...] eher wenig Anhalt an der Schrift hat

      Das verstehe ich nun echt nicht.

      Wenn das, was in der Schrift steht, uns - über ihren teils mythischen, teils historiographischen, teils augenzeugenberichtlichen Wert hinaus - so wichtig sein soll, dann kann das nur deswegen so sein, weil eben die Offenbarung Gottes doch konkrete Inhalte hat, darunter den, daß die Bibel eben die Heilige Schrift ist.

      Ist die Offenbarung Gottes aber, wenn es sie überhaupt gibt, etwas Unkonkretes, wo man von einzelnen Aussagen nie wissen kann, ob sie stimmen oder nicht, außer beim Jüngsten Gericht mal, wo man allenfalls vage Ahnungen haben kann und ohnehin vor allem selber suchen soll, wieso bitte sollte dann das, was zum Beispiel nur eine Formulierungsvorliebe der Bibelautoren sein könnte (man müßte hier der Bibel noch nicht einmal direkt widersprechen), für uns von so großer Bedeutung sein?

      (wird fortgesetzt - dachte gar nicht, daß das so lang wird)

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    4. (Fortsetzung)

      >>einer römischen Partikularkirche

      Die katholische Kirche ist die Universalkirche. Und sollte jemand das nicht glauben können, so wäre die einzige noch mehr oder weniger logische andere Position, daß sie dann eben gar keine Kirche ist, sondern nur eine bestimmte Gemeinschaft von Christen, der man in ihrer (dann) Abweichung noch mehr oder minder guten Willen bescheinigen kann. Eine "nur, aber immerhin" *Partikularkirche* allerdings kann sie offensichtlich keinesfalls sein, von daher hätte diese Bemerkung nicht sein müssen.

      >>und zudem einem einigermaßen konsequenten Gedanken göttlicher Souveränität zuwider läuft!

      Ganz im Gegenteil läuft es dem konsequenten Gedanken göttlicher Souveränität zuwider, wenn man meinen sollte, daß der Herrgott eifersüchtig sich immer vorbehalten müßte, anders handeln, anders gehandelt zu haben, anders sein zu können, als er es gesagt hat, nur damit er ja souverän und unberechenbar bleibt.

      >>Aber faktisch bekommt man dann immer einen [...] Glaubensbegriff, der auf die Ausschaltung der eigenen Urteilsfähigkeit zugunsten einer vorgegebenen Autorität hinausläuft.

      Jeder Offenbarungsglaube *ist* per definitionem die Übernahme dessen, was eine Autorität einem sagt. Deswegen sagte ich ja oben, es mag sein, daß es manchem lieber wäre, wenn der Herrgott nicht offenbart hätte und uns bloß mit dem Philosophieren über die natürliche Religion alleingelassen hätte (mir übrigens nicht - aber die Frage wäre immerhin interessant), nun aber hat Er. Dies gilt immer, auch dann, wenn es keine Institution geben sollte, die den einzelnen in seiner Auslegung der Offenbarungsinhalte gegebenenfalls korrigiert; gibt es eine solche nicht, kann es höchstens *in der Praxis* dazu kommen, daß die Leute ihre persönliche Religionsphilosophie (was im übrigen durchaus an und für sich ein edles Nachdenken ist) mit der Auslegung der Offenbarung *verwechseln*, und das ist doch definitiv kein Idealzustand.

      >>Ob das mit der paulinischen Freiheit der Kinder Gottes gemeint ist?

      Nichts für ungut, aber hier wird einfach mal ein Begriff fallen gelassen, der mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat. Die Freiheit der Kinder Gottes bezieht sich offensichtlich nicht darauf, glauben zu können, was man will, sondern tun zu können, was man will (-> was man eigentlich will, in einem Zustand, in dem man dem Satan, und all seiner Bosheit, und all seinen Verlockungen widersagt hat; aber das ist eine andere Debatte). Jedenfalls hat das nichts mit Glaubensinhalten zu tun.

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    5. Darüber, wer oder was die christliche Kirche ist, haben wir uns ja schon vor einiger Zeit hier im Kommentarforum dieses Blogs trefflich gestritten, @Imrahil.

      Sie behaupten, NUR und AUSSCHLIEßLICH die römisch-katholische Kirche (RKK) sei die universelle Kirche, von der der Herr im NT spricht.

      Demgegenüber habe ich fest die Auffassung vertreten, dass die GESAMTE Christenheit, die an Jesus Christus als den Mensch gewordenen Sohn Gottes und an seine Lehren glaubt, der "Leib Christi" mit IHM als Haupt und damit seine [universelle] Kirche ist!

      Also auch z.B. die Protestanten.

      Damit ist die RKK eben nur ein TEIL des mystischen Leibes Jesu Christi und eben auch nur eine Teil- oder Partikularkirche!

      Zwar kann die RKK von sich sagen, dass sie in ihrer Sukzession ununterbrochen bis auf die Apostel zurückreicht, doch hat es an ihrer Spitze und in ihrem Klerus zu bestimmten Zeiten in der Geschichte geradezu unglaubliche Missstände gegeben, die dann oftmals wiederum zu Spaltungen u.s.w. führten.

      Die zumindest Mitverantwortung bzw. Mitschuld an diesem Zerbrechen der Gemeinschaft liegt nicht stets und allein an den sich abgespalten habenden Gemeinschaften, sondern eben auch an den Verantwortlichen der RKK.

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    6. Also hallo erstmal. Ich werde darauf im Subthread nicht antworten, weil das nicht hierhergehört und nur eine Nebenbemerkung war.

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    7. Nun, ich könnte jetzt viel schreiben. Über Offenbarung als Selbstoffenbarung Gottes, Glaube als fiducia statt nur assensus, über Freiheit, die sicher nicht nur bedeutet, das zu wollen, was einem eine Autorität als unbedingt zu wollen vorlegt, darüber, was die Bibel zur Heiligen Schrift und zum Wort Gottes macht und so weiter...

      Eine ganze Phalanx altbekannter reformatorischer Argumente, die man kaum mehr in die Schlacht führen muss, weil man sich diesbezüglich ja mittlerweile auch mit katholischen Theologen einig ist.

      Aber vermutlich ist das vergebliche Liebesmüh angesichts einer postmodernen Theo-Ideologie, die sich gar nicht mehr die Mühe macht, zu verschleiern, dass sie nur aus Selbstimmunisierungs- und Selbstbestätigungsschleifen besteht. Nein, die das sogar grade heraus als Wesen des Glaubens behauptet. Und deren Heilslehre des Antimodernismus letztlich eben darauf hinausläuft, jedes Vernunftargument zu diskreditieren zugunsten des Gehorsams gegenüber der "Tradition".

      Selbst wenn dabei noch Erkenntnisfortschritt zu erwarten wäre, ist es mir gerade zu heiß am Schreibtisch.

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    8. Ja eben, eine ganze Phalanx altbekannter reformatorischer Argumente, die - speziell was so Schlagwörter wie Fiduzialglaube betrifft - schon das Konzil von Trient widerlegt hat.

      Wo man sich da übrigens mit katholischen Theologen einig ist - eine Einigkeit, die wohlgemerkt über höfliches Herausstellen des Gemeinsamen und freundlichen Tonfall und auch über Selbstverständlichkeiten wie daß der Glaube *auch* mehr als assensus ist, hinausgeht, sondern ein "unsere Verwerfungen damals waren falsch" - würde ich dann allerdings doch gerne wissen. Nicht weil *das* dann heißen würde, daß das Konzil von Trient unrecht hat, sondern weil ich denke, daß die katholischen Theologen so etwas auch heute allenfalls in Einzelfällen behaupten.

      Nur gegen den Vorwurf möchte ich mich dann doch verwahren:

      >>eben darauf hinausläuft, jedes Vernunftargument zu diskreditieren zugunsten des Gehorsams gegenüber der Tradition.

      Sicher nicht!

      Ein Argument, das nachwiese, der christlich-katholische Glaube sei vernunftwidrig, soll damit keineswegs diskreditiert werden. Es gibt nur keins. Gäbe es eins, würde das allerdings ein ganz entschiedenes Problem aufwerfen.

      Aber den Blick in den Bauplan Glaubensgebäude zu verweigern, um selber einen zu zeichnen [und zwar nicht als akademisches Spiel - das ist nicht abwertend gemeint, als solches kann das sehr sinnvoll sein - sondern im Ernst], wenn man den Bauplan *hat*, hat nichts mit Vernunft, sondern mit Unvernunft zu tun.

      Wie gesagt: sollte die Vernunft unmißverständlich sagen, der Bauplan ist an dieser Stelle Mist... bitte, das ist eine ganz *andere* Angelegenheit. Daraus folgen würde dann entweder, daß man den christlichen Glauben über Bord zu werfen hat oder, wie es übrigens - speaking of Reformatoren - Luther getan hat (von wegen vernunftgemäße Reformatoren!), die Vernunft selber dann tatsächlich zu diskreditieren; so oder so wäre der Katholizismus, wie wir ihn kennen, nicht mehr zu haben.

      Aber *das* diskreditiere ich nicht, es kommt nur nicht vor. Ich diskreditiere nur *die* Haltung, wie sie einmal in einer heterodoxen Predigt formuliert wurde: die geöffnete rechte Hand des Herrgotts, in dem er die Wahrheit hat, in (angeblicher) Bescheidenheit mit (angeblichem) Dank zurückzuweisen und um die freie ergebnisoffene Forschung in seiner linken zu bitten.

      Das diskreditiere ich gern, die Vernunft nicht, und so ein Verhalten ist nämlich nicht vernünftig, sondern unvernünftig.

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    9. Nebenbei: ich habe eben meinen Text nocheinmal gelesen und sehe beim besten Willen nicht, wo Sie da einen Anhaltspunkt für Ihren Vorwurf (Selbstimmunisierungs- und Selbstbestätigungsschleifen, das gerade als Wesen des Glaubens sehen, Fideismus) sehen können.

      Ich kann Ihnen gerne noch zugestehen: *natürlich* wird sich der Gläubige *nicht* hinreißen lassen geschweige denn verpflichtet fühlen, seinen Glauben bei jedem "stimmt ja gar nicht" des Un- oder Andersgläubigen erneut ergebnisoffen zu prüfen, also wenn Sie das Selbstimmunisierung nennen wollen, bitte. Auch das hatte ich aber oben nicht gesagt.

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    10. Nun, ich meine, wir haben uns etwas verheddert. Möglicherweise habe ich bei Ihnen die ein oder andere Äußerung falsch oder zu steil interpretiert. Gleichzeitig tue ich mir enorm schwer, Ihren Bildern -- ob Bauplan oder die beiden Hände -- ein Argument zu entnehmen, das gegen meine Position Sinn ergäbe.

      Ob das Trienter Konzil irgendetwas "widerlegt" habe oder nicht vielmehr durch M. Chemnitz widerlegt wurde, lassen wir besser einmal dahingestellt. Dass das Verhältnis der Reformatoren zur Vernunft zutiefst ambivalent ist, stimmt natürlich. Ist aber auch ein weites Feld. Das, was ich mit Vernunft verstanden haben will, entspricht möglicherweise eher dem reformatorischen "Gewissen", welches wiederum mit unserem heutigen Verständnis wenig zu tun hat. Aber gut, es ging ursprünglich um Wahrheit, und darauf sollten wir zurückkommen.

      Zum Begriff der Wahrheit gehört ihre Indexlosigkeit. Das bedeutet, dass sie erstens nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gebunden, mithin ewig ist, und zweitens wahr unabhängig von dem, der sie ausspricht. Wahrheit ist auch im Munde des Teufels wahr.

      Wenn etwas als Wahrheit anerkannt ist, dann ist dies bindend -- gleichzeitig bleibt jede Wahrheitsbehauptung solange nur Wahrheitsanspruch, bis die Indexlosigkeit positiv erwiesen ist. Wahrheit ist per se eschatologisch. Dem Menschen sind nur endliche, vorläufige Wahrheitsgestalten zugänglich. Auch im Glauben, der sich auf einen Vorgriff der letzten Wahrheit bezieht, aber diesen nicht anders "hat" als im gläubigen Vertrauen auf die Zusage Gottes (in Christus).

      Wenn man sich darauf einigen kann, dann ist völlig evident, dass der Wahrheit ein autoritätskritisches Moment innewohnt. Wahrheitsansprüche, die nicht als solche einleuchten, können sich nicht auf einen bestimmten Sprecher, dessen Autorität oder einen Konsens der Tradition o.ä. berufen. Dies alles mag Argumente für einen Wahrheitsanspruch beisteuern, aber letztlich steht und fällt alles an dessen immer neuer Bewährung an der individuellen Erfahrung (in unserem Fall: Erfahrung im und mit dem Glauben; anhand der Schrift, den Sakramenten usw.).

      Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist, der Gott die Bewährung seiner Zusage fest zutraut, aber ihn nicht als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixiert.

      Die Vorstellung, man sei vor die Alternative gestellt, einfach die Wahrheitsgewissheit aus der Hand Gottes zu nehmen oder sich auf den Zweifel zurückzuziehen, halte ich für ziemlich merkwürdig. In dieser (abstrakten) Situation wäre es tatsächlich relativ unwahrscheinlich, dass jemand

      Aber der Glaube hat damit umzugehen, dass er sich eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation vorfindet. Und er "besitzt" auch keinen Bauplan, den man einfach nur umzusetzen bräuchte.

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    11. @ Tobias Graßmann:

      Ich verstehe nicht ganz, was genau Sie gegen Autorität (Autorität *an sich*, meine ich) haben. Es ist doch so: Erst einmal ist *natürlich* jeder Mensch selbst dafür verantwortlich, sich die Frage nach der Wahrheit zu stellen und darüber nachzudenken, ob es einen Gott gibt und ob sich der auf irgendeine Art und Weise offenbart haben könnte, usw. Wenn man dann aber mithilfe von Vernunftargumenten zu der Erkenntnis gekommen ist, dass es einen Gott gibt und dass Er sich offenbart hat, speziell, dass Er sich in Jesus Christus offenbart und dass der die Kirche gegründet hat, um die Offenbarung weiterzugeben und zu bewahren, dann entscheidet man sich doch offensichtlich, von nun an der offenbarten Botschaft Gottes, vermittelt durch die Kirche, zu vertrauen. Insofern, klar, man muss erst einmal schauen, welcher Autorität man vertraut (und ob es überhaupt eine gibt, der man vertrauen kann). Das hat hier ja auch niemand geleugnet. Aber wenn man die höchste Autorität gefunden hat, dann kann man der doch auch vertrauen. Einem Wikipedia-Artikel vertraut man vielleicht weniger, einem Fachlexikon mehr; Gerüchten und Hörensagen weniger, mehreren vertrauenswürdigen Augenzeugen mehr. Und den Dogmen der Kirche [lassen wir die nicht-dogmatisierten Glaubenslehren der Einfachheit halber mal beiseite] kann man eben mit Sicherheit vertrauen. Wo liegt denn das Problem? Wenn Gott sich uns offenbaren will, dann können wir das doch einfach annehmen. (Wie Imrahil mit den geöffneten Händen Gottes dargestellt hat.)

      Ich finde, es macht einfach auch keinen Sinn, "Freiheit" mit "Unwissen" oder "Zweifel" zu verwechseln (ich bin mir nicht ganz sicher, was genau Sie mit der Freiheit meinten, so kam es bloß rüber). Um mal einen Vergleich von Monsignore Robert Hugh Benson zu klauen: Wenn man keine Ahnung von der Schwerkraft hat, ist man frei, vom Dach zu springen. Aber wenn man dann mit gebrochenen Knochen im Krankenhaus liegt, fehlen einem eben leider wieder andere Freiheiten, z. B. die Freiheit, sich überhaupt noch irgendwohin zu bewegen. "Die Wahrheit wird euch frei machen", hat ja schließlich schon unser Herr gesagt. Wenn man über die Wirklichkeit Bescheid weiß, ist man freier, weil man sich ihr entsprechend verhalten kann. Es ist doch *gut*, wenn unser Herr eine Autorität eingesetzt hat, der wir vertrauen können, wenn wir die Wahrheit wissen wollen.

      Das ist ja eigentlich hier die zentrale Frage: Hat unser Herr uns eine solche Autorität gegeben? Sie schreiben, dass man sich "eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation" vorfinde. Und da widerspreche ich. Aus welchen Gründen genau sind Sie der Ansicht, dass es keine solche Autorität gibt (anders ausgedrückt, dass unser Herr es uns so schwer gemacht hat, genau zu wissen, was er uns sagen will)?

      Noch eines: Sie schreiben auch: "Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist, der Gott die Bewährung seiner Zusage fest zutraut, aber ihn nicht als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixiert." Da liegt an einer Stelle ein Denkfehler drin, finde ich. Um Gott die Bewährung seiner Zusagen fest zuzutrauen, *müssen* wir auch bestimmte Aussagesätze über Ihn festhalten - erst einmal müssen wir natürlich den Inhalt Seiner Zusagen kennen, und dann müssen wir z. B. auch ganz grundlegend wissen, dass Er vollkommen gut ist (also Seine Zusagen auch einhalten will) und dass Er allmächtig ist (also Seine Zusagen auch einhalten kann). Wir müssen "ihn als Objekt irgendwelcher Aussagesätze fixieren", wenn wir ihm vertrauen wollen - und zwar der richtigen Aussagesätze. Einem Gott, dessen Wesen den Aussagen der calvinistischen Bekenntnisse entspräche, könnte und möchte ich zum Beispiel nicht vertrauen. "Ideas have consequences", heißt es, und theologische Aussagen haben eben i. d. R. eine ganz praktische Bedeutung.

      - Viele Grüße, Crescentia.

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    12. Ach Crescenita war schon da, juhu!

      Ich antworte trotzdem mal. Ich habe natürlich mal wieder den längeren Kommentar (vermute ich), aber vielleicht wenigstens die kürzeren Absätze (hoffe ich).

      >>Ob das Trienter Konzil irgendetwas "widerlegt" habe oder nicht vielmehr durch M. Chemnitz widerlegt wurde, lassen wir besser einmal dahingestellt.

      Davon abgesehen, daß ich die Aussagen des Konzils natürlich sowieso auf die Autorität der Kirche hin annehme (was zugegeben in der Diskussion mit Nichtkatholiken kein Argument ist): Ich hab die Konzilsabschlüsse mal gelesen und fand sie schlüssig argumentiert und überhaupt führt eine klare Linie vom Evangelium über die Apostelbriefe und die Kirchenväter und Theologen bis nach Trient (und so). Die Punkte, die Luther eingebracht hat und auf die sich Chemnitz (von dem ich allerdings nichts gelesen habe) vermutlich bezieht, sind rein atmosphärisch schon Neuerungen.

      >>Das, was ich mit Vernunft verstanden haben will, entspricht möglicherweise eher dem reformatorischen "Gewissen",

      Ich kenne zugegeben nicht viele von den Äußerungen der Reformatoren, aber die, die ich kenne, lassen sich sehr gut so verstehen, wenn man annimmt, daß "Vernunft" "Vernunft" und "Gewissen" "Gewissen" heißt (letzteres ist natürlich auch implizit angesprochen zu verstehen, wenn Luther seine berühmte "Hier-stehe-ich-ich-kann-nicht-anders"-Haltung einnimmt.)

      >>Zum Begriff der Wahrheit gehört ihre Indexlosigkeit. Das bedeutet, dass sie erstens nicht an einen bestimmten Zeitpunkt gebunden, mithin ewig ist, und zweitens wahr unabhängig von dem, der sie ausspricht. Wahrheit ist auch im Munde des Teufels wahr. Wenn etwas als Wahrheit anerkannt ist, dann ist dies bindend.

      Gut gesagt (den Begriff "Indexlosigkeit" kannte ich bisher noch nicht).

      >>Das koinzidiert mit der Unverfügbarkeit Gottes, welcher eben nur das Verhältnis des Fiduzialglaubens angemessen ist.

      Das ist - wie sagt Gerhard Polt? - hochinteressant.

      Ich dachte bislang immer, daß der Fiduzialglaube ein zwar einerseits verengtes, andererseits nicht gerechtfertigtes Glaubensverständnis ist: daß man sicher wisse, daß Gott einen (v.a.) völlig egal was man noch tun wird in den Himmel aufnehme. Wie gesagt: falsch, aber immerhin etwas, von dem man sagen kann: da hat man was davon. Also wenn es eben nicht falsch wäre.

      Und nun sagen Sie, und zwar *nicht* in einer katholischen Kritik des Fiduzialglaubens als vermessen, sondern in einer Verteidigung des Begriffs: das sei gar nicht gemeint, Fiduzialglaube sei gar nicht, daß man ein festes Vertrauen habe, sondern vielmehr, daß man sich nie so wirklich sicher sein könne!

      The worst of both Churches, kann ich da nur sagen...

      Mit Verlaub, und ich verstehe das jetzt nicht als moralische Feststellung, aber wenn man nicht - mehr als das, mag sein, die Kritik des bloßen Aussagenglaubens mag irgendwo *auch* ein bißchen Berechtigung haben, aber jedenfalls erstmal auch - den christlichen Glauben als, wie Sie sagen, indexlose Wahrheit annimmt, dann ist das überhaupt gar nicht Glaube zu nennen. Aus dem sprachliche Zufall, daß wir im Alltäglichen das Verb "glauben" bisweilen gebrauchen, wenn wir "vermuten" oder "meinen" meinen, brauchen wir doch wirklich nicht eine Begriffsverwirrung zu machen...

      (Das ist keine moralische Kritik, sondern eine Feststellung.)

      (wird fortgesetzt)

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    13. (Fortsetzung)

      >>Auch im Glauben, der sich auf einen Vorgriff der letzten Wahrheit bezieht, aber diesen nicht anders "hat" als im gläubigen Vertrauen auf die Zusage Gottes (in Christus).

      Wie genau man diesen "Vorgriff" (den man durchaus so nennen kann, s.u.) hat, ist doch allenfalls sekundär von Bedeutung. Heißt das gläubige Vertrauen, daß wir sicher wissen, absolut sicher, daß Gott uns nicht täuscht - oder heißt es das nicht? Wenn es das aber heißt, dann heißt daß, daß die Wahrheiten, die er uns mitteilt, wahr und indexlos sind.

      >>Dem Menschen sind nur endliche, vorläufige Wahrheitsgestalten zugänglich.

      Das ist offenkundig so (auch wenn ich selber das Wort "Wahrheitsgestalt" nicht unbedingt gebrauchen würde). Nur darf das über einen entscheidenden Punkt nicht hinwegtäuschen. "Führe uns vom Glauben zum Schauen", betet die Kirche. Selbstverständlich werden wir all das, was wir an Glaubenslehre haben, einmal vom Paradies aus als ungeheuer mickrig beurteilen. Nur der entscheidende Punkt: ist es in all seiner Mickrigkeit *wahr*, oder ist es das nicht, oder wissen wir das nicht oder wenigstens nicht ganz genau? Wer ein echtes gläubiges Vertrauen an den offenbarenden Gott hat, kann nur ersteres sagen.

      >>gleichzeitig bleibt jede Wahrheitsbehauptung solange nur Wahrheitsanspruch, bis die Indexlosigkeit positiv erwiesen ist. [...] Wahrheitsansprüche, die nicht als solche einleuchten, können sich nicht auf einen bestimmten Sprecher, dessen Autorität oder einen Konsens der Tradition o.ä. berufen. Dies alles mag Argumente für einen Wahrheitsanspruch beisteuern, aber letztlich steht und fällt alles an dessen immer neuer Bewährung an der individuellen Erfahrung

      Und wieso bitte soll ausgerechnet dieses Vehikel einer leicht mißzuinterpretierenden individuellen Erfahrung (emotionaler Art, nehme ich an) der ultimative Entscheider sein (und was ist dann mit Leuten, die keine solche machen?)?

      Mit welcher Begründung halten Sie die Erfahrung für für diese Entscheidung besser geeignet als alle diese anderen Dinge, die Sie verworfen haben?

      Nö, die Erfahrung ist - mE offensichtlich - zumindest im Normalfall allenfalls ein Indiz wie alle anderen auch.

      Was hier entscheidet, ist die gute alte menschliche Vernunft:
      1. Die Kirche kann (vereinfacht gesagt) nicht irren.
      2. Satz A wird von der Kirche als Gewißheit gelehrt.
      1.+2. Satz A ist wahr.

      Den "kleinen Zwischenschritt", der 1 und 2 zusammenfügt, ist offensichtliche menschliche Logik - nicht Erfahrung, insbesondere nicht bei Glaubenssätzen, die momentan gerade fern von meiner vielbeschworenen Lebenswirklichkeit sind. Satz 2 ist im Regelfall sehr einfach nachzuprüfen.

      Wer also Satz 1 als indexfreie Wahrheit angenommen hat und Satz 2 nachgeprüft hat und festgestellt hat, er stimmt, der muß natürlich auch Satz 1+2 als indexfreie Wahrheit annehmen. Diesen kleinen Zwischenschritt liefert die Logik.

      (wird fortgesetzt

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    14. (Fortsetzung)

      Und die grundlegenden Dinge, insbesondere die Schritte, die man gedanklich zu gehen hätte, bis man so etwas wie den Satz 1 (der natürlich *selbst* wieder nur eine Folgerung daraus ist, daß unser Heiland das verheißen hat und daß daß er ein Gesandter Gottes ist[*] und daß Gott seinen Gesandten nicht Lügen strafen würde und daß Gott, wenn er es will, so etwas kann usw.) überhaupt erstmal glaubt? Worauf kann sich das berufen, daß man darin vorbehaltlos eine indexlose Wahrheit sieht?

      Erfahrung, und dann auch noch mit immer neuer Bewährung? Nein. Vielmehr auf zweierlei Gewißheiten, die göttliche und die menschliche. Die göttliche ist die Glaubensgnade, über die man hier nicht reden kann, aber sie allein berechtigt uns dazu, in der Beziehung wirklich absolut sicher zu sein; keine Erfahrung könnte das. Und die menschliche, die selbstverständlich an und für sich nur so viel wert wäre, wie es menschliche Gewißheiten überhaupt sind, aber auch das ist *bei weitem* nicht nichts. Hier haben unter anderem die Erfahrungen ihren legitimen Platz, vor allem aber der historische Nachweis, daß unser Heiland tatsächlich gelebt hat, daß die Evangelien ein in einem hier nicht näher zu bestimmenden "großen und ganzen" ein Bericht sind, an dessen Historizität zumindest nicht über das für historische Berichte Übliche hinaus zu zweifeln ist usf. [**]

      >>Unverfügbarkeit Gottes

      Wie oben schon sinngemäß geschrieben: Wenn und soweit sich Gott verfügbar gemacht hat, haben wir das nicht besser zu wissen, sondern sollten dafür dankbar sein.

      >>Die Vorstellung, man sei vor die Alternative gestellt, einfach die Wahrheitsgewissheit aus der Hand Gottes zu nehmen oder sich auf den Zweifel zurückzuziehen, halte ich für ziemlich merkwürdig. In dieser (abstrakten) Situation wäre es tatsächlich relativ unwahrscheinlich, dass jemand [nehme an: den Zweifel wählen würde].

      Ich hatte das tatsächlich mal bei einer Predigt so gehört.

      >>Aber der Glaube hat damit umzugehen, dass er sich eben nicht in dieser komfortablen Wahlsituation vorfindet.

      Das wäre so, wenn der Herrgott uns keine echt gewissen Wahrheiten gönnen würde. Meine Meinung, daß er das tut, habe ich wohl schon hinreichend deutlich gemacht; mir bleibt hier nur, nocheinmal nachzufragen, wie Sie denn die Ihre, daß er das nicht tue, mit dem ja auch von Ihnen angesprochenen gläubigen Vertrauen zusammengeht. Bezieht sich das denn nicht - auch - auf das, was Er gesagt hat? Oder soll "gläubig" in dem Fall nur heißen "wenn nicht habe ich ein Problem, aber an diese Möglichkeit will ich nicht denken und halte sie immerhin auch für unwahrscheinlich", oder heißt es - diese Zuspitzung bitte verzeihen - wirklich "gläubig"?

      [* selbstverständlich ist Er mehr als das, sondern auch der Sohn Gottes, eines Wesens mit dem Vater usw. Ich schrieb "der Gesandte", weil daß er der Sohn ist für den Beweis nicht benötigt wird.

      ** selbstverständlich sind sie mehr als nur das, das ist aber ein Glaubensinhalt und kann insofern, soweit es um die angesprochene menschliche Gewißheit geht, nicht als Argument dienen]

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    15. Kurze Selbstkorrektur:

      >>Selbstverständlich werden wir all das, was wir an Glaubenslehre haben, einmal vom Paradies aus als ungeheuer mickrig beurteilen.

      Ich hatte damit spezifisch unsere jetzige Einsicht in derlei Geheimnisse wie Dreifaltigkeit, hypostatische Union und dergleichen gemeint, wie sie uns in den Glaubensformeln präsentiert wird.

      Also speziell das Wie und das Warum, wenn ich so darüber nachdenke...

      Was die "konkreteren", in gewisser Weise faßbareren Dinge wie z. B. *daß* Gottes Sohn auf die Erde gekommen ist, um uns zu erlösen, *daß* er uns tatsächlich erlöst hat, *daß* er dabei für uns gestorben ist usw. betrifft, werden wir darein natürlich im Paradies *auch* noch eine viel deutlichere Einsicht bekommen, trotzdem würde ich in bezug darauf mich jedenfalls nicht wetten trauen, daß wir dieses Wissen - selbst aus Paradiesessicht - einmal mickrig nennen werden.

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  3. "Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes" gibt es übrigens auch online als Download :D https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0ahUKEwj-xeiBrsrUAhUCXBoKHX7MAIQQFggsMAI&url=http%3A%2F%2Fdocument.kathtube.com%2F8736.doc&usg=AFQjCNH1vFdM-59dWrZuGuGIIx6T8viwCQ&cad=rja
    Wirklich gutes Buch!

    Das Problem, das Imrahil angesprochen hat, dass die Theologie *nicht wissenschaftlich genug* ist, hängt meiner Meinung nach auch damit zusammen, dass sie sich ihrer eigenen Axiome, also ihrer Grundannahmen, oft nicht bewusst ist. Der Mathematiker oder Physiker weiß genau, mit welchen Grundannahmen er operiert - wie das mit der Falsifizierbarkeit von Experimenten funktioniert, dass man nicht durch 0 teilen kann, usw. Da sind die Grundlagen klar. Jede Wissenschaft braucht klar definierte Grundannahmen, damit sie überhaupt zu Ergebnissen kommen kann. Wenn der Mathematiker sich fragen würde, ob es überhaupt rationales Denken und Wahrheit gäbe und ob seine ganzen Berechnungen nicht eigentlich völlig sinnlos wären, dann könnte er seinen Beruf auch gleich aufgeben. (Okay, so lange er so arbeitet, *als ob* seine rationalen Berechnungen Wirklichkeit und seine Ergebnisse wahr wären, klappt es in der Praxis noch, aber so tun als ob muss er in diesem Fall.)
    Mit welchen Axiomen arbeitet jetzt die (katholische) Theologie? Zu denen muss gehören, dass Gott existiert, dass Jesus der Sohn Gottes ist, dass gewisse Wahrheiten von Gott offenbart worden sind, und dass die Kirche eine gewisse Autorität dabei hat, diese Wahrheiten klarzustellen und zu definieren. Das muss man zuerst angenommen haben, bevor man überhaupt katholische Theologie betreiben kann. Die Begründungen dafür kann man dann als Theologe noch weiter durchdenken, ebenso wie alles, was daraus dann resultiert, aber erst dann, wenn man diese Axiome grundsätzlich angenommen hat, kann man überhaupt katholische Theologie betreiben. Vorher betreibt man irgendetwas anderes. Philosophie vielleicht. Oder auch Religionswissenschaft. (Und sogar die beiden brauchen wieder unterschiedliche Axiome.)

    - Crescentia.

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    1. >>Wenn der Mathematiker sich fragen würde, ob es überhaupt rationales Denken und Wahrheit gebe...

      Das tut er übrigens durchaus. Sogar so ein großer Mann wie Hilbert wollte genau das erstmal mathematisch bewiesen haben ("wir müssen wissen! wir werden wissen!"), der Zirkelschluß ist ihm nicht aufgefallen, und faszinierenderweise ist Gödel das mit der Prädikatenlogik der ersten Stufe sogar gelungen. Also solange man kein Istgleich braucht, gibt es nachweislich objektive Wahrheit :-)

      Nur daß das nicht reicht; für die Stufe 2 gibt's den berühmten Unvollständigkeitsbeweis, der damals mehrere Mathematiker, wenn ich es gerade richtig im Kopf habe auch Gödel selbst, in tiefe psychische Krisen gestürzt hat.

      Nach dem Motto "Einsicht in eine objektive Wahrheit" à la Platon wird die Mathematik aber offiziell seither nicht mehr betrieben, d. h. außer wenn der Mathematiker - à la "ich glaub' an das Auswahlaxiom" - sein Tun reflektiert (auch wenn es dem Studenten, der sich um die Mengenlehre herumdrückt, durchaus so vorkommen mag); es werden vereinfacht gesagt logische Formeln bewiesen, wobei die Problemfreiheit zu einem guten Teil ebenfalls nachgewiesen ist, wobei das "Restproblem" ein für allemal angesprochen und dann per Postulat zu den Akten gelegt wird.

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  4. Also hier unten nochmal kurz, weil unser Lehrer Lämpel es - nichts für ungut - nicht lassen kann, auf seinem privaten Steckenpferd herumzureiten: was "er ja immer fest vertreten hat"... sorry, aber das ist ja fast schon so unwichtig, wie was ich selber immer fest vertreten habe.

    >>Sie behaupten, nur und ausschließlich die [römisch-]katholische Kirche sei die universelle Kirche, von der der Herr im NT spricht.

    Nur: ja. Ausschließlich: das hängt davon ab, wie Sie "ausschließlich" definieren. Ich, und was viel wichtiger ist, die katholische Kirche selbst und das mit gutem Grund, meinen vielmehr - um es einmal möglichst peinlich präzise auszudrücken (dann aber bitte nicht über das Fachchinesisch beschweren):

    daß es eine von der katholischen Kirche real verschiedene Gemeinschaft, die "alle Christen nicht nur die Katholiken" umfaßt, sie mag nun "*die* Kirche" oder "der Leib Christi" oder "die Christenheit" oder wie auch immer heißen, nicht gibt.

    Und allein schon deswegen, weil die katholische Kirche das zumindest behauptet (wir haben uns hier noch nicht gefragt, ob das auch stimmt), muß man ihr zugutehalten: Entweder ist sie es oder sie ist es nicht. In ersterem Fall ist sie Universalkirche und keine Partikularkirche. In letzterem Fall ist sie weder Universalkirche noch Partikularkirche; tertium non datur. Das war mein Punkt oben.

    Und die Christen, die nicht Katholiken sind? Die haben, wie das II. Vatikanum sagt, eben dadurch, daß sie Christen sind, eine gewisse Zugehörigkeit zur katholischen (!) Kirche.

    >>Demgegenüber habe ich fest die Auffassung vertreten, dass die gesamte Christenheit, die an Jesus Christus als den Mensch gewordenen Sohn Gottes und an seine Lehren glaubt, der "Leib Christi" mit ihm als Haupt und damit seine [universelle] Kirche ist! Also auch z.B. die Protestanten.

    Ja, und das ist eben falsch. Anstelle langer Argumente bloß ganz kurz: Ein Leib hat Hand und Fuß. Was Sie mit Christenheit meinen hat allenfalls ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl, bisweilen tun die auch mal was zusammen, aber Hand und Fuß, Kopf und Herz usw. - eine Handlungsfähigkeit als Körperschaftliche Funktion - haben diese nicht. Damit kann sie schon einmal kein Kandidat sein für die Kirche, von der unser Heiland und die Apostel im Neuen Testament sprechen.

    >>doch hat es an ihrer Spitze und in ihrem Klerus zu bestimmten Zeiten in der Geschichte geradezu unglaubliche Missstände gegeben, die dann oftmals wiederum zu Spaltungen u.s.w. führten. Die zumindest Mitverantwortung bzw. Mitschuld an diesem Zerbrechen der Gemeinschaft liegt nicht stets und allein an den sich abgespalten habenden Gemeinschaften, sondern eben auch an den Verantwortlichen der RKK.

    Das habe ich hier nicht bestritten, auch wenn ich - wenn wir den Punkt schon ansprechen müssen - vermuten würde, daß da neben echten Mißständen auch voreilige Beschuldigung und auch einiges an "wenn zwei sich streiten, haben gefälligst beide schuld zu haben, nicht daß sie sich auch noch darüber streiten, wer angefangen hat" drinsteckt; und übrigens ist ein Mißstand und eine tatsächlich ungerechte oder nachvollziehbarerweise als ungerecht empfundene Behandlung seitens der kirchlichen Autorität schlicht auch keine Rechtfertigung für die Abspaltung (und als solcher übrigens auch *allenfalls* von seiten der östlichen Orthodoxie und den böhmischen Utraquisten in Anspruch genommen worden; die Katholiken werden sich in bezug auf die Reformation die Ausschweifungen der Renaissance-Päpste vor, während die Reformatoren zumindest selber sagten, ihre Differenzen seien viel schwerwiegender und beträfen wichtige Glaubensfragen.)

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    1. Kurzkorrektur:

      >>dass die gesamte Christenheit, die an Jesus Christus als den Mensch gewordenen Sohn Gottes und an seine Lehren glaubt, der "Leib Christi" und damit seine [universelle] Kirche ist

      Bevor wir uns an so schwierige Fragen wie die Protestanten betreffende heranwagen: was ist mit den Katechumenen? Die glauben ja das alles. Sie gehören aber - noch - nicht zur Kirche.

      Von der Katechumenensache abgesehen ist das natürlich an und für sich eine treffende Beschreibung der katholischen Kirche, denn sie und nur sie glaubt schließlich außer an Ihn selber auch an *alle* seine Lehren. Ich habe das aber wohl instinktiv so verstanden, wie Lehrer Lämpel es gemeint, nicht, wie er es hingeschrieben hatte.

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    2. Tatsächlich sind die Katechumenen laut LG 14 zumindest in gewisser weise Teil der Kirche hier heißt es: "Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen." Katechumenen, die während des Katechumenats sterben erhalten im übrigen auch ein katholisches Begräbnis. (Stichwort: Begierdetaufe)
      - Chrysantus

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    3. Der entscheidende Knackpunkt ist hier das "in gewisser Weise", womit das Konzil "an und für sich zwar nicht, in gewisser Weise aber doch irgendwie" meint.

      Sie sind jedenfalls, zumindest die lebenden Ungetauften, noch nicht (d. h. im eigentlichen Sinn) Glieder am Leibe Christi und gemäß einer auf die Kirchenväter zurückgehenden Sprachregelung auch nicht "Christen" zu nennen; ein Begierdegetaufter, zumindest ein lebender, ist eben kein Getaufter.

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    4. ja, "in gewisser Weise", aber - zu Lebzeiten - nicht im eigentlichen Sinn.

      (Schließlich soll die Taufe ja auch noch der Schritt über eine bedeutende Schwelle sein^^)

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  5. @Imrahil, Sie können mich gerne verspotten, aber dadurch allein werden Ihre Darlegungen nicht für mich überzeugender, wenn Sie keine sachlichen Argumente beibringen können.
    Sie, @Imrahil, schreiben hier:

    "Und die Christen, die nicht Katholiken sind? Die haben, wie das II. Vatikanum sagt, eben dadurch, daß sie Christen sind, eine gewisse Zugehörigkeit zur katholischen (!) Kirche."

    Das ist einfach anmaßend und in höchstem Maße lächerlich, nichtkatholische Christen für die katholische Kirche - zumindest anteilig - vereinnahmen zu wollen.

    Absoluter Quatsch. Selbst wenn solch ein Unsinn im II. Vatikanum formuliert wäre, was ich noch NIE und NIRGENDS [außer hier von Ihnen] bisher gehört oder gelesen habe und daher zumindest bezweifle, dass das so und in dieser von Ihnen dargestellten Form stimmt.

    So eine Formulierung beleidigt zumindest meinen gesunden Verstand.

    Und vielleicht können Sie sich ausnahmsweise auch mal kurz fassen in Ihren Darlegungen?










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    1. Kurzer Einwurf: Lehrer Lämpel, bitte mäßigen Sie Ihren Tonfall, sonst werde ich weitere Kommentare von Ihnen nicht mehr freischalten.

      Falls Sie allerdings etwas Sachliches zur Debatte beizutragen haben sollten: bittesehr.

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    2. @Lehrer Lämpel, nein, kann ich nicht, außer hierfür.

      Mein zugegeben etwas ad personam gehaltener erster Absatz war übrigens eine Reaktion darauf, daß sie in einem ebenfalls ausführlichen und langen Kommentar in einen Thread eingestiegen sind, in dem es um etwas ganz anderes geht, auf eine Nebenbemerkung der Bauart "ach übrigens diesen Ausdruck finde ich auch falsch (das ist aber hier nicht so wichtig)" hin, bei der ich aber eben die Frechheit hatte, immer noch nicht von Ihnen überredet worden zu sein, eine längst geführte Diskussion wieder aufgewärmt haben und dabei nicht einmal mit einem Sätzchen anstandshalber darauf eingegangen sind, daß Sie nur zu diesem Punkt und nicht zum Thema des Threads sprechen. Das hat zugegeben genervt.

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    3. Zum Thema II. Vaticanum siehe LG 8:

      >>Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige [!] komplexe Wirklichkeit [...].

      >>Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie [!] zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17) [!] , ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff)[...]. Diese [!] Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in [Prof. Schmaus schlägt als Übersetzung vor: "hat ihre konkrete Existenzgestalt in"] der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene [!] Gaben auf die katholische Einheit hindrängen[!].

      Quod erat demonstrandum.

      Es sei nur angemerkt, daß ich selbstverständlich nichts gegen die Sprachregelung habe, mit "katholische Kirche" und mit "Christenheit" für gewöhnlich einerseits "bloß" die Kirche, andererseits die Kirche einschließlich der auf sie "hindrängenden" Elemente zu verstehen... nur: zwischen den beiden einen realen Unterschied zu verstehen, die Christenheit als ein Gesamtgebilde zu verstehen, von dem die katholische Kirche nur ein Teil sei (und dann noch dem ganzen die Krone aufzusetzen und der Christenheit, nicht wenndann der katholischen Kirche, die Titel "die Kirche" und "Leib Christi" zuzusprechen): *das* ist damit nicht zu machen und mit den eben nicht vage-uninstitutionellen Zusagen unseres Heilands in den Evangelien auch nicht.

      Die Analogie ist etwa so wie mit der Bundesrepublik und der DDR, wenn man den westdeutschen Alleinvertretungsanspruch anerkennt: die Bundesrepublik war immer "Deutschland" schlechthin. Dennoch, damit das auch klar ist, natürlich war sie es nach dem geradezu exemplarischen Fall von Rückkehrökumene der Jahre 1989/90, selbstverständlich nachher in gewisser Weise vereinigter.

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  6. Wer hier wen zu "überreden" versucht hat, steht für mich außer Frage.
    Sie brauchen mir nicht mit Sperrung meiner Kommentare zu drohen, sehr geehrter @Kingbear. Ich schweige, wenn hier kontroverse Meinung darzulegen, nicht genehm ist.

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    1. Nur zur Verdeutlichung:

      Wie Sie z.B. dem obigen Diskussionsverlauf zwischen T. Graßmann und Imrahil entnehmen können, werden kontroverse Debatten hier sehr wohl zugelassen.

      Wenn Sie jedoch begründete und belegte Ausführungen Anderer als "Quatsch" abqualifizieren und gleichzeitig Ihren *eigenen* Standpunkt nicht anders zu begründen oder zu belegen wissen als durch ein bloßes "So sehe ICH das", finde ich das... verzichtbar.

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  7. Okay, ich habe verstanden:

    Sie, verehrter @Kingbear unterdrücken offensichtlich meine unbequeme Antwort von gestern Abend weiterhin, während Sie Ihrem von Ihnen so hochgeschätzten Freund @Imrahil einmal mehr die geistige Lufthohheit z.B. in Form ellenlanger Kommentare zur Benedict-Option (Teil 4) einräumen.

    Ich nenne das Kultivieren von Filterbubbling in Ihrem Blog.

    Mögen Sie mit der Benedict-Option sowie mit Ihrer Punk-Pastoral aber vor allem mit Ihrer Frau und Familie glücklich und erfolgreich in Ihrem weiteren christlichen Leben werden, obwohl die Benedict-Option gar nichts so originell Neuartiges darstellt:

    Gestern war es z.B. das Opus Dei des Hl. José Escriva als Modell für christlich-katholisch leben wollende Laien und nun ist es die Benedict-Option des Mr. Dreher.

    Vielleicht bin ich halt auch nur zu alt und nüchtern-skeptisch für solche Utopien.

    Hier trennen sich dann also unsere Wege.

    Ich verlasse Ihren Blog, da ja meine Meinung hier offensichtlich eher als störend empfunden wird und sage Ihnen "Adieu".


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